这时裴頠终于忍不住了，他行了一礼开口说道：“只爱惜自身的人真的能治理国家吗？当自身利益跟国家利益冲突时，这样的人难道不会舍弃国家利益吗？当危难来临的时候，这样的人难道不会是逃走的最快的吗？
在下以为，‘贵以身为天下，若可寄天下，爱以身为天下，若可托天下。’应当解释为把天下看的比自己重要，爱天下胜过爱自己的人，才能够托付天下，自尧舜始，后世圣君，无一不是如此。”
“非也。”王衍潇洒地摇摇头，“岂能将老子贵身与俗世自私者相提并论。
唯我有身方能有为，唯我身存才能存它，而外物多害我身，故贵身当远欲，清净守一而得自然。
这岂是世俗自私者能理解的？世俗自私者珍视自身是为了用身体享受欲望罢了，学道者贵身却是为了追寻本源。
贵身并不等于自私，根本就在于所求不同，所以你所说的并不成立。
若是把天下看的超过自己，或者把天下看成自己的私产，这样的人远没有得道，只能以自己浅薄的智慧去胡乱地干扰事物的发展，引导人们的欲望，导致人心败坏国家混乱而不自知。
尧舜能垂拱而治，首先是自己没有过多的欲望，顺应天意不扰农时，百姓自然就能自化自富，这就是无为而治。
再说，天下也不过是外物罢了，老子怎么会教人们为了外物而迷失自己呢？”
裴頠拱手反驳到：“老子云：‘天地之所以能长且久者，以其不自生，故能长生。是以圣人后其身而身先，外其身而身存。非以其无私也，故能成其私。’
后其身而身存，以无私成其私，这不就是说把自己放在天下之后吗？不也就是反者道之动吗？所以治理国家就该考虑国家不考虑自己，这样国家兴盛自己也能生存。
您所说尧舜无为而治我不认同，尧舜不辞辛劳苦心为民，正是后其身而身先的典范。巡视天下、选贤任能，治水安民、划分九州，以道德教化，以律法约束，这些措施哪里算是无为了？
您一直在说道之本源，如今世人皆以为有生于无，以无为贵，可细数古圣先贤，哪一个因无为而为世人所知呢？我未曾听闻无能影响有，能影响世事发展的皆非无，所以我认为崇有才为真道。”
“有理，就当是两种说法各有道理吧，且留待后论。至于崇有，君既有高论，当为众人说。”说罢笑着邀请他坐到上席，与自己并肩而坐。
这王衍倒是有名士风范，看着不像是做样子，足见胸襟修养。
裴頠坐下后拱手道：“高论不敢当，只是心有所感，不吐不快，让诸君见笑。
道不是无而是有。
物分类别，显相为体，交互影响，理在其中，则理可察可知。道既化分万类，而各类所受禀赋皆有偏差，各类皆为道之一隅所以不能自足，要依靠外物才能存在。
所以万物俱是不完全状态的道，道是万物和各自的关系的总和，道本自完满，但分化的万物却不能自足。
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